АвторСообщение
Сообщение: 390
Зарегистрирован: 18.09.08
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.09 21:55. Заголовок: "Холодное железо властвует над всем"


Или свободное рассуждение на тему, что у нас было из доспеха и вооружения, а чего не было.
О войсках, о железе, и т.д. и т.п.

Наша вера сильней расчета. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 All [только новые]


Сообщение: 391
Зарегистрирован: 18.09.08
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.09 22:00. Заголовок: «Дорогу панцирной пе..


«Дорогу панцирной пехоте» в светлое будущее...

Ибо в «наше» время панцирной пехоты нет.
Тяжелый пластинчатый доспех появился в позднем средневековье. Но даже в позднем средневековье его мог позволить себе только очень богатый рыцарь.
В «наше» время основным доспехом не самых зажиточных бойцов является банальная кожаная или стеганая куртка. Усиленная заклепками, зерцалами, кольчужными вставками и т.д. и т.п.
Чтобы не вводить читателя в заблуждение, оговорюсь. Тот же персидский царь Дарий в Битве при Иссе (333 век до н.э.) использовал панцирную пехоту. Но что именно это были за панцири и во что была одета пехота, настоятельно рекомендую посмотреть.

О Куликовской битве, где также упоминаются находки панцирных пластин (но это уже 1380 год!), говорит Олег Двуреченский1- «Отсутствие значимых находок боевого снаряжения на поле боя историки объясняют тем, что в средние века «эти вещи были безумно дорогими», поэтому после сражения все предметы были тщательно собраны. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни

Еще одним косвенным свидетельством позднейшего возникновения панцирной пехоты является то, что такой подвид меча, как эспадон, широко распространился только XV—XVII вв, как раз для противостояния панцирникам (в своем облегченном варианте, использовался легкой пехотой)2

К вопросу о том, были рыцари наемниками или не были. Были, конечно. Наемное войско как раз в «наше» время приобретает популярность.
Хотя и простые люди имели шанс попасть в рыцари, тем не менее, рыцарское посвящение чаще получал тот, кто имел лен. Во Франции наделённые ленами министериалы, то есть sergent fieffé,, приравнивались к низшей знати. Возможность купить феод была для простолюдинов «дорогой наверх», пока не появился droit de franc-fief – довольно большой налог.
У нас, в Англии, в нашем славном 1193 году земельного ценза на рыцарство еще нет, его введет только Эдуард I. То есть бывали и вполне себе безденежные башелье.
Которым и лошадку надо было кормить, и доспех периодически менять-ремонтировать. И перед ними логично возникал вопрос, где взять денег? Тут и приходило на помощь понятие вассалитета. А между тем, сеньор многое должен был вассалу.
Вассал обычно получал от сеньора лен и был обязан нести за это определённые повинности, прежде всего военную службу, обычно 40 дней в году. Сеньор в свою очередь был обязан, кроме того, что давал вассалу лен, защищать его и его имущество.

Скрытый текст




Наша вера сильней расчета. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 09:00. Заголовок: О, камень в мой огор..


Простите, но понятие вассалитет и понятие наёмники - это небо и земля.
Как минимум.
И зарождение наемничьего института как такового произошло значительно позднее.




Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 12:40. Заголовок: Ну сложно не принять..



 цитата:
Вассалите́т (фр. vassalité, от лат. vassallus) — система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов, министериалов) от других (сеньоров) в средневековой Западной Европе. Вассал обычно получал от сеньора лен и был обязан нести за это определённые повинности, прежде всего военную службу, обычно 40 дней в году. Сеньор в свою очередь был обязан, кроме того, что давал вассалу лен, защищать его и его имущество.

Вассалитет сформировался в VIII-IX веках во Франкском королевстве. Крупные феодалы, становясь вассалами верховного сеньора и получая земли от него, имели вассалов в свою очередь и жаловали земельные владения им.

Система сюзеренитета — вассалитета, так называемая «феодальная лестница» (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал»), существовала только на территории Франции.

Статус вассала также использовался и в межгосударственных отношениях.



Теперь вспомним первых официальных наемников средневековья - итальянских кондотьеров.
Итак, что такое кондотта - это воинское формирование, во главе которого стоит лидер - сам кондотьер, который мог быть равно рыцарем, дворянином, равно и не-рыцарем, богатым горожанином или главой какого либо ремесленного цеха, как в случае к примеру с однофамильцем моего персонажа, который сформировал свою кондотту из бывшего цеха шляпников.

Кондотьеры использовались в междуусобных войнах в 14 веке (войны Гэнуи, Милана, Венеции), а в начале 15 выходят на европейскую арену, в частности отряд Баретты принял непосредственное участие в столетней войне. Это явление стремительно распространяется и по аналогии образуются германские "черные" банды, швейцарские и т.д.

Наемник воюет не за землю, а за деньги.
Заключает контракт, букве которого следует четко и безукоснительно.
Условия контракта оговариваются сразу, как и плата.
У наемников формируется свой кодекс, своя система внутренних взаимоотношений.
У контракта есть четко определенный срок, который зависит от оговоренных условий.
Вообщем, эти наемники - профессионалы и живут только войной.
Война их кормит, поит и лелеет.
Войной они живут и от войны же и погибнут.
Вот как то так.

Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 12:53. Заголовок: В принципе, вот и ст..


В принципе, вот и статья в частности о кондотьерах, отлично обрисовывающая ситуацию с наёмными войсками в мире средневековья. Она посвящена не 12 веку, поэтому прячу ее под кат. Но рекомендую всем.

Скрытый текст


Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 394
Зарегистрирован: 18.09.08
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:07. Заголовок: Бартоломео Баретта п..


Бартоломео Баретта пишет:

 цитата:

Теперь вспомним первых официальных наемников средневековья - итальянских кондотьеров.


Мы говорим де-юре или де-факто?
Де-факто наемные войска существовали еще со времен римлян.

Смысл заметки о кондотьерах на игре, посвященной эпохе Ричарда Львиное Сердце и Иоанна Безземельного я тоже не понял. "Рыцарь не тупой, он - рыцарь" (с)

Наша вера сильней расчета. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:11. Заголовок: Роджер де Квинси пиш..


Роджер де Квинси пишет:

 цитата:
Де-факто наемные войска существовали еще со времен римлян.



Мессир, вы улавливаете разницу между кучей народа, которому бабла отвалили и отрядом наемников-профессионалов? меду нумидийцами, купленными Карфагеном для охраны своих границ и германской бандой "Похотливые кабаны"?
Разница есть и очень большая, я немного не понимаю, к чему тут валяющиеся в судорогах смайлы.



Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:17. Заголовок: Роджер де Квинси пиш..


Роджер де Квинси пишет:

 цитата:
Смысл заметки о кондотьерах на игре, посвященной эпохе Ричарда Львиное Сердце и Иоанна Безземельного я тоже не понял. "Рыцарь не тупой, он - рыцарь" (с)



Хм...
Наверное, проблема во мне.
Пошарил в теме, не нашел вашего первого сообщения, где вы рассказываете о сходности наемных армий и средневекового института вассалитета.
Статья о кондотьерах выложена, чтобы опровергнуть это утверждение и пояснить. что переход средневековых армий к профессиональной наемной системе случился значительно позднее и отношения к вассалитету не имел почти никакого.
Но поскольку я не вижу этого вашего сообщения, то и цитировать мне нечего.
Вы его удалили?..

Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 396
Зарегистрирован: 18.09.08
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:18. Заголовок: Бартоломео Баретта ..


Бартоломео Баретта

Уф-ф... Да, Вы сделали ошибку - Вы меня поняли неправильно.
У нас тут бывают споры на тему историчности и достаточно жаркие, если Вы читали тему "библиотека".
Единственная Ваша ошибка - Вы слишком остро все принимаете на свой счет. Не нужно.
А я сожалею о том, что невольно втянул в дискуссию человека, которому в этой дискуссии некомфортно. Простите.

Бартоломео Баретта пишет:

 цитата:
ессир, вы улавливаете разницу между кучей народа, которому бабла отвалили и отрядом наемников-профессионалов? меду нумидийцами, купленными Карфагеном для охраны своих границ и германской бандой "Похотливые кабаны"?


Разница в несколько веков. И только.

Наша вера сильней расчета. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:28. Заголовок: Роджер де Квинси пиш..


Роджер де Квинси пишет:

 цитата:
Разница в несколько веков. И только.



Даже вот так?..
А не тысяч ли лет, простите?
Нумидийцы заключали контракт? У них был кодекс? Не думаю.



Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 18.09.08
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:32. Заголовок: Бартоломео Баретта п..


Бартоломео Баретта пишет:

 цитата:
Даже вот так?..
А не тысяч ли лет, простите?
Нумидийцы заключали контракт? У них был кодекс? Не думаю.


Я предлагаю по этому вопросу перейти в "Донжон", потому что здесь спор о нумидийцах, очевидно, "не в тему", но я готов ответить и по поводу контрактов, и по поводу кодексов.


Наша вера сильней расчета. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 13:37. Заголовок: Благодарю, мессир, у..


Благодарю, мессир, у меня есть предложение продолжить дискуссию о наемниках, но позднее.
За два последних дня я отправил в игровую тему 1 пост, а в споры - уже не менее тридцати (бОльшая часть в личке) и я начинаю ощущать себя натуральным сетевым троллем, которому лишь бы повздорить и поссориться с кем ни попадя. Это со мной впервые, чес слово)

Поэтому я готов поговорить с вами, а также обогатить местную коллекцию статей и своими в том числе, но я прошу позволения сделать это попозже.
Ибо мозг порядком поврежден)

Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 926
Зарегистрирован: 14.08.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 14:27. Заголовок: Ну начинается... Гос..


Бартоломео Баретта пишет:

 цитата:
Про отсутствующий английский язык, про башелье, которые с какого-то перепугу стали рыцарями, про права бастардов,


Английского языка как такового в Англии сейчас нет. Читайте справочные темы.

Копьем (рыцарский отряд такой) командовал рыцарь (рыцарь-башелье во Франции, рыцарь-бакалавр в Англии), отличием простого рыцаря был флаг с раздвоенным концом. Несколько Копий (при короле Франции Филиппе-Августе в начале XIII в. от 4 до 6) объединялись в отряд более высокого уровня - Знамя. Знаменем командовал рыцарь-банерет (его отличием был квадратный флаг-баннер). Рыцарь-баннерет отличался от простого рыцаря тем, что мог иметь собственных вассалов рыцарского звания. Могли быть случаи, когда рыцарь-баннерет не возглавлял несколько Копий, а формировал одно большое Копье. В этом случае в состав Копья входило дополнительно несколько рыцарей-башелье, не имевших собственных вассалов и собственного Копья."

Про Францию подробней - "В каждом боевом отряде (bataille) бойцы группировались вокруг баннеров (стягов) и пеннонов (Пеннон – вымпел на копье простого рыцаря), число которых могло быть различным в зависимости от численности войска и посредством которых обозначались соединения, находившиеся под командованием рыцарей-баннеретов или рыцарей-башелье (Башелье – небогатый рыцарь, прибывавший на службу либо в одиночку, либо с незначительным сопровождением)."

Нелегко обрести друга. Еще труднее потерять врага... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 14:43. Заголовок: Баннерет имел право ..



 цитата:
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу. Ему подчинялся рыцарь-башелье, служивший за отсутствием вассалов под чужим знаменем. Башелье - простой дворянин, еще не получивший рыцарского достоинства и занимающий менее высокое положение, чем рыцарь-башелье, он служил рыцарю, который обучал его военному искусству.



Французско-русский словарь, кстати, утверждает тоже самое, загляните.



Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 927
Зарегистрирован: 14.08.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 14:48. Заголовок: Бартоломео Баретта ..


Бартоломео Баретта

Я поняла, в чем проблема)))
Видите ли, башелье и рыцарь - башелье - это два разных термина.

На этом предлагаю вообще прекратить этот спор. Как таковой.

Нелегко обрести друга. Еще труднее потерять врага... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 14:52. Заголовок: Миледи!!! Я мечтаю е..


Миледи!!!
Я мечтаю его прекратить вот уже второй день!
Я готов его прекратить немедленно!
Сей момент! Я по натуре больше люблю рассказывать, я ненавижу спорить!


Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 1179
Зарегистрирован: 22.07.08
Репутация: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 15:05. Заголовок: Мессир Баретта, я ещ..


Мессир Баретта, я еще тогда вам предложил понять тот факт, что существует игровая легенда, по которой форум живет уже некоторое время.
И еще тогда сказал, что понятия могли меняться в течение даже одного века и одной страны.
И еще тогда сказал, что цитаты из неуказанного источника типа "я считаю/я не согласен (я категорически не согласен)" или из Википедии, или из словаря, это, конечно, здорово. Но есть десятки авторов и их мнения могут быть очень разными, а словари тоже пишут люди, и дай бог, если они достаточно грамотны.

Вы сказали, что вам нравится форум - отлично. Значит, вы его читали. Если читали, значит, видели справочные разделы.
Мессир де Куинси начал раздел о стратегии и структуре для того, чтоб сказать: господа, мы считаем, что в 12-м веке, по которому мы играем, было то-то и то-то.
Вы возражаете источником, говорящим об итальянских кондотьерах 15 века.
У нас Англия 12-го века.

Источники, говорящие об Англии 12-го века, у вас есть? Кроме Википедии и словаря? Дайте ссылку, мы с удовольствием прочитаем.
И если вы думаете, что я устал меньше вашего, то зря. Потому что повторять "поймите, пожалуйста" сутки - очень утомительно.

Посему я предлагаю завершить выяснение отношений и оперировать темой по-старинке: источник ссылкой и цитата в тему. Очень позитивно и хорошо работает.


Рене
Алилуя

Ложе страсти не ждет, вот мой меч и броня,
Тот, кто знает ее, оправдает меня...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 15:11. Заголовок: Мхм, а чем вам не нр..


Мхм, а чем вам не нравится вики?
В вики всегда есть ссылки на источники, вообще-то внизу.
Инструмент достаточно серьезный.
Вас интересуют мои источники, я накидаю их чуть позже.
Хватит про кондотьеров, я тоже устал объяснять - почему я о них упомянул.
Уффф... и вообще, хватит.
Всё.
Я беру на себя обет месяц не писать в эту тему и вообще вступать в исторические дискуссии.
Нормальный такой рыцарский обет.
Что-то рассказывать буду - спорить нет. Увольте.

Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 928
Зарегистрирован: 14.08.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 15:22. Заголовок: Господа, ни у кого н..


Господа, ни у кого нет возражений, если я вычищу тему и оставлю в ней только то, что было сказано по существу? Все же это справочный раздел, а не дискуссионный.

Нелегко обрести друга. Еще труднее потерять врага... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 08.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 15:25. Заголовок: Никаких возражений...


Никаких возражений.
Только про обет оставьте)))))
Я на него ссылку давать буду)))

Дорогу панцирной пехоте!.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
следит за порядком




Сообщение: 422
Зарегистрирован: 12.06.08
Репутация: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 15:29. Заголовок: У меня есть возражен..


У меня есть возражения.
Когда я начну банить, мне будет, на что ссылаться.

Значит так:
1. Этот форум - не историческая реконструкция. Это ролевая игра. ЛИ-ТЕ-РА-ТУ-РА. Якобы.
2. Идиотские споры с администрацией не приветствуются. С таким пылом дозволено обсуждать только одну тему - сюжет и игровое взаимодействие.
3. Если мессир Баретта не избавится от привычки всем что-то "рассказывать" (слава богу, по французски и по английски тут читают многие, и не только русско-французский словарь), попутно поучая сетевой этике, от отправится искать другой глобус. Всем все ясно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Министерство любви