Отправлено: 22.07.08 03:58. Заголовок: Околоисторические дискуссии

по любым спорным вопросам можно вести тут (и только тут)

 Отправлено: 20.07.08 10:00. Заголовок: Richard FitzNeal пиш..

Richard FitzNeal пишет:

цитата:

основанные на Библии: Ворожеи не оставляй в живых. (Исход 22:18)

Спешу заметить, Преподобный, что эта цитата - не из Библии. Точнее, вот что предшествовало этой фразе:
В 14-15 веках, когда время "Охоты на Ведьм" достигло своего апогея, католическая церковь переделала Библию - естественно, чтобы еще больше возвысить культ Христианства.
На самом деле в Библии говорилось - "Отравителя не оставляй в живых", на что Орден Инквизиции вписал свое - "ворожеи".

 Отправлено: 20.07.08 10:59. Заголовок: *мягко* Дитя мое, не..

*мягко* Дитя мое, нежелательно спорить со священнослужителем о вопросах веры, поелику знания сии для него суть пот лица его и плоть от плоти его. Вот то, что речено в святой книге Исход на языке, на коем она была дана Моисею на горе Синай Создателем всемогущим.

מְכַשֵּׁפָה, לֹא תְחַיֶּה

Сие значит, в переводе на латынь, как написано в переводе святого Иеронима (известного как Vulgata):

maleficos non patieris vivere

На русском же разговорном сие означает «колдунам не позволите жить» на латыни и «ведьме не позволишь жить» на древнееврейском.

Посему дела церковные и святые оставьте лучше служителям церкви и понять святые тексты сама не тщитесь, бо то есть ересь, чье имя, в частности, в будущем будет протестанство.

 Отправлено: 20.07.08 11:53. Заголовок: Наиболее ужасные мас..

Наиболее ужасные массовые казни происходили в XV-XVII веках. К тому времени, когда эти фанатики христианской веры были наконец отстранены от дел, численность женской части населения снизилась до тревожной отметки, а в городах и селах почти не осталось повивальных бабок, целителъниц, знахарок и гадалок. Именно тогда религиозные деятели изменили Библию, особенно в том месте, где по-прежнему говорится: "Ворожеи не оставляй в живых". Первоначально там говорилось: "Отравителя не оставляй в живых".

Текст - Сильвер Равенвольф.


P.S.:Святой Отец, я уважаю Вас и причисляю себя к Христианству, но я с 13 лет занимаюсь подробным изучением колдовства и ведьм в частности. У меня множество доказательств и примеров того, что ведьма никоим образом не связана с демоническими силами. И...начиная с 12 века католическая церковь вела себя как тиран, уничтожая всех без разбора. Это называется - богохульство, когда прикрываясь именем Господа люди совершают убийства. Жестокие убийства.

 Отправлено: 20.07.08 12:18. Заголовок: Лия Прошу прощения з..

Лия
Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, но... кхм, источник, на который Вы опираетесь, на мой предвзятый взгляд, достаточно сомнительный.

цитата:

численность женской части населения снизилась до тревожной отметки, а в городах и селах почти не осталось повивальных бабок, целителъниц, знахарок и гадалок

Впервые слышу, чтобы численность женского населения "снизилась до тревожно низкой отметки". Когда бы то ни было. Основной причиной ранней женской смертности в те времена был низкий уровень акушерства и гинекологии, когда многие умирали при родах, но никак не ведовские процессы.
Инквизиция за все время своего существования отправила на костер куда меньше народа, чем в наши дни ежегодно гибнет в автокатастрофах.

цитата:

начиная с 12 века католическая церковь вела себя как тиран, уничтожая всех без разбора.

"Всех" - это кого конкретно?

 Отправлено: 20.07.08 12:37. Заголовок: Лия Речи мои Вы, д..

Лия
Речи мои Вы, дитя мое, себе, верно, не вполне уяснили, а потому и ответ Ваш, увы, не по существу. Ради прояснения Вашего смущенного духа оставлю я лучший стиль и отвечу Вам на разговорном русском.

Пятикнижие моисеево (в частности, книги Исход и Левит) было написано на древнееврейском языке несколько тысячелетий тому назад. Являясь священными книгами иудаизма, они были приведены к окончательной и неизменяемой форме в IV веке до н.э. и с той поры сохранялись в одном и том же виде. Приведенная мной цитата ясно говорит о колдунах, а не об отравителях.

Изначально христианство было одной из ересей иудаизма и проповедовалось среди евреев. Однако, по мере его распространения среди неиудеев (в чем заслуга, в частности, св. Павла) возникла необходимость перевести Библию на латынь (ибо на греческом она уже существовала – т.н. Септуагинта). Это и было проделано в V веке св. Иеронимом, и этот перевод получил в XIII веке название Vulgata. Никаких «отравителей» в нем не наблюдается. Хотя за последующие несколько веков в него вкрались ошибки переписчиков, церковные власти также принимали меры к их исправлению, выпуская списки разночтений и поправок. Ничего подобного тому, о чем Вы говорите, не было, хотя бы потому что изменять канонический текст было категорически запрещено. До реформации других переводов Библии не было.

Что же до Сильвер Равенвольф, то книгу «Юная волшебница, или Магия для тинейджеров» или какие-либо другие произведения того же автора за авторитет я при всем желании счесть никак не могу.

 Отправлено: 20.07.08 13:25. Заголовок: Richard FitzNeal пиш..

Richard FitzNeal пишет:

цитата:

Что же до Сильвер Равенвольф, то книгу «Юная волшебница, или Магия для тинейджеров» или какие-либо другие произведения того же автора за авторитет я при всем желании счесть никак не могу.

А почему? Пусть не Вы ни я не причисляем себя к Викканству, но в 1991 (или 92...) Викканство официально закрепило за собой статус "Религия". Это я к тому, что слова Сильвер можно считать...хотя бы достойными обсуждения.

Вообще же, я наверное не смогу адекватно оценивать действия католиков и церкви как таковой.

 Отправлено: 20.07.08 15:58. Заголовок: ИМХО, официально зак..

Мне кажется, официально закрепить за собой статус "религия" - еще не значит стать религией. *Не выдержав серьезного тона, шут корчит гримасу* Эх, основать, что ли, блямсианство?

 Отправлено: 20.07.08 16:36. Заголовок: Лия Дело не в стату..

Лия
Дело не в статусе викканства как религии. Дело в том, что процитированный Вами отрывок противоречит общеизвестным фактам, которые я позволил себе Вам напомнить в моем предыдущем сообщении. То же верно и в отношении количества жертв, как заметил принц Джон: первоначальные оценки, которые следует, скорее, называть «догадками» (вплоть до девяти миллионов) были чрезвычайно завышены. В наши дни ученые оценивают количество судов над ведьмами в 100-110 тысяч, а количество жертв в 40-60 тысяч. Чудовищная цифра, но никакой угрозы женскому населению Европы она не составляла, тем более что от 20% до 25% колдунов были мужского пола.

На книгу, которая допускает столь грубые ошибки, полагаться не следует. Я уж не говорю о том, что книга с таким названием является более популярной, чем научной. Заметьте, я совершенно не оправдываю действий католической церкви в этой области, мои возражения касаются фактов, а не суждений.

Поверьте, я чрезвычайно симпатизирую Вашим чувствам, но также советую Вам проверять факты.

Для читающих по-английски могу предложить этот замечательный источник:
http://www.gendercide.org/case_witchhunts.html

 Отправлено: 20.07.08 16:40. Заголовок: А я настоятельно про..

А я настоятельно прошу всех присутвующих в информатории в дискуссии не вступать. Тут выкладываются тексты для ознакомления, а не для обсуждения.
Лия пишет:

цитата:

Вообще же, я наверное не смогу адекватно оценивать действия католиков и церкви как таковой.

Вот именно поэтому. Никто не предлагает вам что-либо оценивать.

 Отправлено: 21.07.08 11:52. Заголовок: Richard FitzNeal пиш..

Richard FitzNeal пишет:

цитата:

Чудовищная цифра, но никакой угрозы женскому населению Европы она не составляла, тем более что от 20% до 25% колдунов были мужского пола.

ЧТО?!
Вы уж извините, но я действительно не могу сдержаться - у меня аж дух перехватило!
Не составляла?! Да эта чертова инквизиция сожгла на своих кострах больше половины населения Европы! Плюс - почти полное истребление черных кошек.
Вы про пытки хоть вспомнили? Цифра...да хоть какая цифра, хоть вообще один и пять десятых - но убивать...Бог мой, убивать и при этом что-то там говорить о "Иисусе Христе, который простит все грехи"...я даже слова не могу подобрать такого, чтобы описать.

admin да, Вы правы, мне никто этого не предлагает. Но я просто не могу оставить этот вопрос без внимания. Простите.

 Отправлено: 21.07.08 18:31. Заголовок: Лия Я прощаю, но мо..

Лия
Я прощаю, но может...ммм... во флуде его продолжить? Или тут удобнее?

 Отправлено: 21.07.08 20:36. Заголовок: Richard FitzNeal пиш..

Richard FitzNeal пишет:

цитата:

В наши дни ученые оценивают количество судов над ведьмами в 100-110 тысяч, а количество жертв в 40-60 тысяч. Чудовищная цифра, но никакой угрозы женскому населению Европы она не составляла, тем более что от 20% до 25% колдунов были мужского пола.

Как по-Вашему, какова была численность населения Европы в XIV-XVI веках?

И, прошу Вас, читайте, что я пишу - Вы отвечаете не мне. Каково бы ни было Ваше восприятие католической церкви, не следует переносить его на человека, выбравшего роль епископа.

admin пишет:

цитата:

Или тут удобнее?

Сдается мне, сын мой, что не исторические факты мы ныне изучению подвергаем, но точку зрения отдельных лиц на оные... Решение же, сын мой, как всегда, за Вами.

 Отправлено: 22.07.08 01:56. Заголовок: admin Сейчас, я изв..

admin
Сейчас, я извинюсь, и можно будет продолжать где скажете:)

Richard FitzNeal
Извините, слишком уж погорячилась...как бы так выразиться - я очень экспрессивная, иногда не получается себя контролировать. Но мы над этим работаем:)

 Отправлено: 22.07.08 04:02. Заголовок: Отлично, мир, дружба..

Отлично, мир, дружба, вырванные ноздри.
Продолжает тут )

 Отправлено: 22.07.08 04:04. Заголовок: Кстати, я тут узнала..

Кстати, я тут узнала...ведь мы играем-то в "чумную эпоху" - по крайней мере крестоносцы всегда ее привозили с собой.
И люди были...скажем прямо не слишком чистоплотные...совсем не чистоплотные.

 Отправлено: 22.07.08 16:05. Заголовок: Лия И люди были...ск..

Лия

цитата:

И люди были...скажем прямо не слишком чистоплотные...совсем не чистоплотные.

Я бы так не сказал.
В городах имелись общественные бани (и, сдается мне, там все-таки мылись), а в домах сеньоров и богатых горожан были собственные ванны. Проводилась активная агитация за посещение бань хотя бы раз в неделю (учитывая, что экология в те времена была получше нынешней, это не так уж и редко).
Было развито мыловарение.

 Отправлено: 22.07.08 18:05. Заголовок: Если мне не изменяет..

Если мне не изменяет память, Его Величество король Ричард чуть не почил в бозе от дизентерии во время крестового похода. Вообще, да не побьют меня камнями, как еретика, господа крестоносцы вели себя не весьма цивилизовано.

Что касается до активной агитации, то я слышал, что церковь господня, как раз напротив, считала, что омовение грешной плоти суть угождение Сатане. И только самые адекватные люди рисковали собственной головой, привозя из Святой Земли дизинфицирующие средства, смолы, вытяжки, экстракты и тому подобное.

Давайте поговорим о более приятных вещах. О смертной казни, например...
Делитесь впечатлениями, как выглядел среднестатистический английский замок?

 Отправлено: 22.07.08 19:45. Заголовок: William De Bellem пи..

William De Bellem пишет:

цитата:

Делитесь впечатлениями, как выглядел среднестатистический английский замок?

У меня есть главы Виолле-ле-Дюка из "Жизнь и развлечения в средние века". В том числе подробные описания замков, городов, доспехов-турниров-коронаций-прочих мероприятий. B PDF формате. Желающие?

 Отправлено: 22.07.08 20:40. Заголовок: Oui, je remercie, ch..

Oui, je remercie, chevalier.

Я не имел в виду, что присутствующие - невежественные господа, но хотелось бы понять, какая степень детализации интересует уважаемое собрание.

 Отправлено: 22.07.08 20:49. Заголовок: Раймунд де Клер Назв..

Раймунд де Клер
Названную Вами книгу жажду я получить. А также, для ведающих англский язык, сослаться позволю себе на сей интересный источник знаний:
http://www.middle-ages.org.uk/index.htm